...общества без идеологии не существует.

Игнасио РАМОНЕ родился в Испании в 1943 году. Окончил Парижский институт социальных наук. Доктор семиологии.

Преподает в Парижском университете, сотрудничает с университетами Мадрида и Санкт-Петербурга. Директор ежемесячной аналитической газеты “Монд дипломатик”. Автор десятка книг о массовой культуре и геополитике. Последняя, вышедшая в прошлом году в Париже, называется “Молчаливая пропаганда”.

– В названии вашей книги удивляет слово “пропаганда”...

– Да, как правило, этот термин относят к тоталитарному режиму, где пропаганда явная. Я же говорю о другой, скрытой, которая на первый взгляд таковой не является.

– Обычно пропагандой занимаются специально созданные для этого учреждения. Их, как таковых, во Франции нет. Так кто же ведет пропаганду?

– Раньше было министерство информации, оно просуществовало до начала 70-х годов. Это был идеологический аппарат. Министерство контролировало содержание передач на радио и телевидении – Жискар д’Эстен положил этому конец. Но они оставались государственными до 1983 года. Когда Ален Перфитт был министром информации, то – он это сам рассказывал – каждый выпуск новостей утверждался в его кабинете. Это не слишком отличалось от того, что происходило в Советском Союзе, только делалось из других идейных соображений. Ничего подобного больше нет. Но сегодня мы имеем дело с тем, что я называю молчаливой пропагандой. Раньше она была видимая, кричащая – ее легко было обнаружить. А сейчас она стала гораздо более изощренная. В чем ее суть? Есть такое древнегреческое понятие “докса” – мнение. Отсюда и парадоксальный, ортодоксальный... Совокупность идей, в которые все твердо верят, как если бы это была научная истина, и становится идеологией общества. Как она распространяется? Через масс-медиа, которые повторяют речи тех, кто является носителями основных идей. Вот так и происходит пропаганда.

– И те, кто ее “проглатывает” в том или ином виде, читает книги, газеты, смотрит фильмы, телевизионные передачи, невольно ее поддерживают, не отдавая себе в этом отчета.

– В этом и заключается ее сила. Явную пропаганду, как это было в Советском Союзе, легко обнаружить, она вызывает критику и желание ей противостоять. А в нашем обществе человек не видит идеологии и поэтому беззащитен перед ней.

– Большинство французов совершенно искренне считают, что в стране нет никакой пропаганды.

– Это и входит в задачи сегодняшней идеологии – убедить людей в том, что ее нет и что они живут в условиях полной свободы. Хотя, как известно, общества без идеологии не существует.

– Значит, невидимая пропаганда более опасна.

– Гораздо более опасна. В начале книги я привожу слова нашего знаменитого сказочника Шарля Перро, вот какой моралью он заканчивает “Красную Шапочку”: “Кто же не знает, что ласковый волк – самый опасный?”

– Западная идеология “переоделась”, как волк, в Красную Шапочку и приняла форму чего-то естественного, что люди уже не замечают. Ее как будто нет, а на самом деле она повсюду...

– Да, повсюду. И каждый член западного общества явлется ее носителем.

– Это же страшно. Люди считают себя свободными, а на самом деле таковыми не являются.

– Они, что называется, зомбированы. Вот поэтому я и написал книгу “Молчаливая пропаганда”, чтобы показать, как в наше время можно совершенно невинно манипулировать массами. Сегодня в нашей стране это происходит в той же степени, что и в Советском Союзе. Даже больше. То есть лучше, эффективнее. Разница заключается лишь в том, что я могу опубликовать эту книгу, а при советской власти это было бы невозможно.

Дело в том, что наша западная система достаточна умна, чтобы позволить критике существовать. В то время как другие политические режимы ее боялись, уничтожали и тем самым себя ослабляли, западная демократия поняла, что критика для нее удобна...

– ... и в некоторых случаях даже ее культивирует...

– Иногда да, но к нам это не относится.

– Вас власти не поддерживают?

– Нет, только наши читатели. Западная пропаганда не сводится к примитивным лозунгам, как при тоталитарном режиме. Это было бы слишком просто. Западное общество более хитрое, более порочное. Оно присваивает себе некоторые критические мысли, так что нередко жертвы начинают говорить языком палачей. .

– Поселившись во Франции в 1984 году, я еще застала сильную антисоветскую пропаганду, какая имела место повсюду на Западе. Сегодня она продолжается, только стала антирусской. Как это объяснить? Советского Союза больше нет, коммунизм побежден...

– Да, это очень странно. Можно только сожалеть о том, что ведется антирусская кампания, как и во времена “холодной войны”. Хотя Россия совершенно изменилась... Но она остается врагом, я имею в виду идеологическим врагом. Она была им в течение 70 лет, и очень трудно изменить к ней отношение. Запад нуждается в образе врага для того, чтобы определиться самому как идеологической системе общество, как и человек всегда определяет себя по отношению к чему-либо. С этой точки зрения, Советский Союз был очень полезен Западу: там была тюрьма, диктатура, здесь – свобода, там – бедность, здесь – изобилие и так далее. Это были упрощенные, всем понятные представления. И внезапно советский строй рухнул. Россия встала на демократический путь развития, перешла на рыночную экономику, сближается с Западом. Но Запад по-прежнему нуждается в образе врага. И некоторые журналисты остались в плену прежних представлений...

–Значит, многие продолжают видеть в России врага по инерции?

– Думаю, что да. Россия остается противником – например, так считает господин Буш. Это печально, но факт. Запад отказывается видеть Россию такой, какой она стала сегодня. Или же представляет ее в виде карикатуры: мафия, коррупция... Приблизительно так же Запад рисует Африку и Латинскую Америку. Только в случае с Россией она еще и главный враг. И даже если российские руководители меняются, страх остается. Раньше боялись Ельцина, потому что он был слабый, сегодня боятся Путина, потому что он сильный.

– Какой западная пропаганда станет в будущем?

– Она совершенствует свои методы, это особенно видно на примере рекламы, восхваляющей мир, где все приятно, положительно и где все трудности легко разрешаются. Мир без проблем. Реклама навязывает определенный образ жизни, объясняет ее смысл, ставит цель. Пропаганда станет еще более изощренной, более скрытой, она все больше будет претендовать на объективность, научность. Она будет исходить не от какой-либо политической инстанции, а от каждого индивидуума. Она будет естественна. Но с другой стороны, западная пропаганда порождает все больше и больше критики. Я не единственный человек, который ведет подобные речи. Во Франции все больше и больше людей выступают против того, что называется глобализацией. Это огромная политическая и интеллектуальная машина, у нее есть свой военный аппарат – НАТО, свой аппарат политического давления в области экономики – Международный валютный фонд и Мировой банк, а ее идеи распространяют масс-медиа и массовая культура. Против выступают такие большие умы, как Шомский, Бурдьё. Так что я не один.

– Когда изменится эта система?

– Неизвестно. И одной критики здесь недостаточно.

– Но вы все же считаете, что она полезна?

– Да, потому что любая критическая мысль всегда плодотворна. Не следует также забывать, что самые могущественные политические системы в конце концов рушатся под собственной тяжестью.

...Как объяснить слабость советской пропаганды? Ведь ею занимались не дураки, а люди умные, опытные... Как получилось, что они “профукали” страну?

– Причин много. Одна из них – обстановка секретности, в которой жил советский блок. И это в то время, когда западное общество переживало информационный взрыв. Понимаете, когда политический строй основан на тайне, на запрете, когда он культивирует секретность, то очевидно, что подобный строй, если он лишен гибкости, рано или поздно сломается... Потому что слишком закостенел. Но причина не только в этом, их много... Мощное государство нередко думает, что ему не нужна пропаганда, оно и так сильное, ничем не рискует... Так что советские руководители совершили много ошибок в идеологической работе. Они вели ее с 1917 года, но за семьдесят лет она почти не изменилась, в то время как мир стал совершенно другим.

– Глупо...

– Конечно, глупо. В Советском Союзе были недопустимые нарушения принципов свободы и демократии. Но в области образования, инфраструктур гигантские достижения... И все это рухнуло за десять лет... Это будет очень трудно восстановить...

– Что ждет западную пропаганду в новой России?

– Я думаю, что она будет, как это ни странно, встречать все большее сопротивление в российском обществе. Именно потому, что это общество стало жить по западному образцу. Люди получили все, к чему стремились: рыночную экономику, свободное предпринимательство, демократию, плюрализм... И они прекрасно видят, что это не решает всех проблем. Теперь появилась возможность спокойно “вычислить” западную идеологию в массовой культуре. Ее, например, достаточно умно и тонко критикует интеллигенция в Латинской Америке. Американская культура там распространяется с трудом – настолько сильна своя, национальная культура – музыка, кино... На телевидении очень мало американской продукции. Латинская Америка – это континент, где антиамериканские настроения самые сильные.

– А россиян с утра до вечера пичкают западными фильмами и сериалами.

– Они вернутся к национальному искусству, так как люди всегда предпочитают чужой культуре свою.

– На ваш взгляд, западная идеология станет доминирующей в мире?

– Она уже доминирующая. Она теперь единственная.

– И избежать ее невозможно?

– Можно только делать то, что делаю я, что делаете вы – постараться осмыслить происходящее. Следовало бы противопоставить западной идеологии другую... Но другой больше нет.

Беседу вела Лариса ОБАНИЧЕВА

Статья опубликована в "Литературной газете" №43 (5854) от 24-30 октября 2001 г.

    ,,,//                     ///////
<<<=====ВПЕРЕД
    ```\\                    \\\\\\\