ВОПРОС: Вы написали о способах, с помощью которых правители(mandarins) и профессиональные идеологи искажают действительность. И Вы говорили, в некоторых местах Вы называете это "декартовым здравым смыслом", о способности людей к здравому смыслу. На самом деле, Вы ставите значимый акцент на этом здравом смысле, когда Вы показываете идеологические аспекты аргументов, особенно в современной общественной науке. Что Вы подразумеваете под здравым смыслом? Что он значит в таком обществе, как наше? Например, Вы писали, что в пределах сильно раздробленного общества, основанного на конкуренции, людям трудно быть осведомленными о том, что для них действительно важно. Если Вы не способны реально участвовать в политике, если Ваша роль сводится к роли пассивного зрителя, тогда что Вы реально можете знать? Как здравый смысл может возникнуть в этих условиях?
CHOMSKY: Для начала позвольте привести мне пример. Когда я веду машину, я иногда включаю радио, и я часто слышу там дискуссии на спортивные темы. Это телефонные разговоры. Люди звонят и начинают длинные и сложные споры, и я вижу, что в этих разговорах проявляется их высокая способность к рассуждению и анализу. Люди анализируют массу подробностей. Они знают множество сложных деталей и вступают в далеко идущую дискуссию о том, правильно ли поступил вчера тренер и тому подобное. Это - обычные люди, не профессионалы, которые прилагают свой интеллект и аналитические способности в этих областях и накапливают в этих областях много знаний и, насколько мне известно, понимания. С другой стороны, когда я слышу разговор людей, скажем о международных делах или внутренних проблемах, то это уровень невероятно поверхностный.
Отчасти, возможно, это связано с тем, что я серьезно интересуюсь политикой, но я думаю, что в основном мое наблюдение верно. И я думаю, что концентрация внимания людей на таких темах как спорт имеет вполне определенный смысл. Система создана таким образом, что люди фактически ничего не могут сделать, во всяком случае, без некоторой степени организации, выходящей далеко за существующие рамки, чтобы повлиять на реальный мир. Они могут жить в мире иллюзий, что они фактически и делают. Я уверен, что они используют свой здравый смысл и интеллектуальные способности, но в области, которая не имеет значения и которая, вероятно, и развивается, поскольку не имеет значения, для смещения внимания с серьезных проблем, на которые нельзя повлиять или как-то воздействовать, так как здесь власть пользуется обманом.
Далее, мне кажется, что то же интеллектуальное умение и возможность для понимания и накапливания сведений, сбора информации и размышления над проблемами можно и надо использовать - о другом порядке управления(governance), которое включает участие общества в важном процессе принятия решений в областях, действительно важных для жизни человека.
Тут есть и сложные вопросы. Есть и области, где нужны специальные знания. Я не предлагаю никакого антиинтеллектуализма. Но суть в том, что множество вещей могут быть отлично поняты и без всяких специальных познаний. И фактически, даже специальные знания в этих областях вполне доступны для понимания людей, которые этим заинтересуются.
Возьмите простые случаи. Возьмите русское вторжение в Афганистан -- простой случай. Каждый сразу понимает и без какого-либо специального образования, что Советский Союз вторгся в Афганистан. И это на самом деле так. Вы не обсуждаете это; это не тот вопрос, который сложен для понимания. И вовсе нет необходимости знать историю Афганистана, чтобы понять это. Хорошо. Теперь возьмем американское вторжение в Южном Вьетнаме. Сама фраза очень странная. Я не думаю, что Вы найдете когда-либо эту фразу, -- я сомневаюсь, что Вы найдете хотя-бы один случай, когда эта фраза была использована в каком-нибудь основном(mainstream) журнале, или даже в журналах левого толка, в то время как шла эта война. Однако, это было в той же мере ВТОРЖЕНИЕ американцев в Южном Вьетнаме, как и ВТОРЖЕНИЕ русских в Афганистане.К 1962 году, когда никто не обращал на это внимания, американские летчики -- не какие-нибудь наемники, а настоящие американские летчики, проводили убийственные бомбардировки вьетнамских деревень. Это было американское вторжение в Южном Вьетнаме. Цель этих атак была в том, чтобы уничтожить общественную основу сельского Южного Вьетнама, чтобы подорвать сопротивление, вызванное репрессиями в результате установленного американцами режима, и которое они не могли контролировать несмотря на то, что они уже убили около, вероятно, восемьдесяти тысяч южновьетнамцев с момента блокирования политического урегулирования, которого требовали Женевские Соглашения 1954 г.
Такова была атака США против Южного Вьетнама в начале шестидесятых, не говоря о последующих годах, когда Соединенные Штаты слали экспедиционные войска для захвата страны и подавления вызванного этим (indigenous) сопротивления. Но это никогда не считалось или рассматривалось как американское вторжение в Южном Вьетнаме.
Мне не известно много об общественном мнении в России, но я представляю себе, что если бы Вы взяли человека с улицы, он был бы удивлен, услышав о вторжении СССР в Афганистан. Они защищали Афганистан от капиталистического заговора и бандитов, поддерживаемых ЦРУ и так далее. Но я думаю, ему не трудно было бы понять, что Соединенные Штаты ЗАХВАТИЛИ Южный Вьетнам.
Это - весьма разные общества; механизмы управления и идеологизации работают совершенно по-разному. Также существует сильное различие в использовании силы против других методов. Но результаты очень похожи, и они сами распространяются на интеллектуальную элиту. Фактически, мое предположение состоит в том, что интеллектуальная элита общества по веским причинам является наиболее сильно идеологизированным сектором. Это ее роль, как векового священства(secular priesthood), в том, чтобы действительно поверить бессмыслице, которую они распространяют дальше. Другие люди могут повторить это, но не имеет решающего значения, верят ли они этому на самом деле. Однако, для интеллектуальной элиты решающе важно в это верить, так как, в конце концов, они - хранители веры. За исключением законченных лжецов, трудно быть убедительным образцом веры, если Вы этой верой не прониклись. Интеллектуалы смотрят на меня с полным непониманием, когда я говорю об американском вторжении в Южном Вьетнаме. С другой стороны, когда я говорю с обычной аудиторией, они не испытывают больших трудностей в восприятии существа вопроса, как только им становятся доступны факты. И это вполне объяснимо -- это то, чего стоить ожидать в обществе, устроенном подобно нашему.
Когда я говорю о, скажем, о декартовом здравом смысле, я имею ввиду, что не требуется далеко продвинутого, специального образования, чтобы понять, что Соединенные Штаты ЗАХВАТЫВАЛИ Южный Вьетнам. И, фактически, для того, чтобы демонтировать систему иллюзий и обмана, чья функция состоит в том, чтобы не допустить понимания современной действительности, не требуется особенного умения или восприятия. Для этого нужен лишь нормальный скептицизм и готовность приложить аналитические способности, которые есть почти у всех людей, и которые они в состоянии применить. Просто получается, что они применяют их в вопросе о том, что будут делать Патриоты Новой Англии (спорт.команда) в следующее воскресенье вместо вопросов, действительно важных для человеческой жизни, включая их собственные жизни.
ВОПРОС: Не думаете ли Вы, что людей сдерживает нехватка у них компетентности?
CHOMSKY: Существуют эксперты и в области футболе, но люди не относятся с почтением к ним. Люди, которые звонят, говорят с полным доверием. Они не заботятся о том, противоречат ли они тренеру или любому другому специалисту, с кем они говорят. У них есть свое собственное мнение и они проводят интеллектуальные дискуссии. Я думаю -- это интересный феномен. Далее, я не считаю, что международные или внутренние дела намного сложнее. И то, о чем говорится в ходе серьезных интеллектуальных рассуждений на эти темы, не отражает какой-то более глубокий уровень понимания или знания.
Что-то похожее есть в случае так называемых примитивных культур. Тут часто можно найти, что определенные интеллектуальные системы были созданы со значительной сложностью, со специалистами, которые знали об этом все и другими людьми, которые не все вполне понимали и т.д. Например, системы родства разрабатываются с огромной сложностью. Многие антропологи пытались доказать некоторую функциональную полезность этой системы в обществе. Но одна из функций может быть просто интеллектуальной. Это такой тип математики. Это те области, где Вы можете использовать ваш интеллект, чтобы создать сложные и разветвленные системы и разработать их свойства в большой степени так же, как и в математике. У них нет ни математики, ни технологии; они имеют другие системы культурного богатства и сложности. Я не хочу преувеличивать аналогию, но что-то похожее может происходить и здесь.
Рабочий автозаправочной станции, который хочет использовать свой ум, не собирается тратить свое время на международные дела, поскольку это бесполезно; он не может ничего и никак сделать в этой области, и, кроме того, он мог бы узнать неприятные вещи и получить новые заботы. А ведь он мог бы делать то же самое развлекаясь, и там, где нет никаких угрожающих проблем -- профессиональный футбол или баскетбол или что-то вроде этого. И способности будут использованы, и понимание, и интеллект. Одна из функций, которые играют в нашем и других обществах такие вещи, как профессиональные виды спорта, состоит в том, чтобы предложить область, куда можно отклонять внимание людей от жизненных вопросов и тем так, чтобы люди во власти могли решать жизненно важные вопросы без вмешательства общества.
?ВОПРОС: Я спросил некоторое время тому назад тормозятся ли люди ореолом экспертизы. Можно ли это перевернуть таким образом, что - эксперты и интеллектулы боятся людей, которые могли бы приложить свой интеллект вместо спорта к своим областям компетенции в иностранных делах, общественных науках, и так далее?
?CHOMSKY: Я подозреваю, что это достаточно обычно. Те области вопросов, которые связаны непосредственно с насущными человеческими проблемами, не являются особенно глубокими или недоступными обычному человеку, которому не хватает специальной подготовки, но который взял на себя труд что-либо узнать о них. Комментарии по общественным вопросам в официальной(mainstream) литературе - часто поверхностны и неинформированы. Все, кто пишут и говорят об этом, знают, как далеко можно уйти, пока Вы придерживаеиесь полученной доктрины. Я уверен практически в каждом, кто использует эти привилегии. Я знаю, что я делаю. Когда, например, я ссылаюсь на преступления нацистов или на жестокость Советов, я знаю, что мне не нужно доказывать то, что я говорю, однако необходима детальная научная работа, если я говорю что-нибудь критически о действиях одного из Святых: самих Соединенных Штатов, или Израиля, как это было ?сохранено интеллигенцией после своей победы 1967 года . Эта свобода от требований доказывания или даже рациональности - скорее удобство, как быстро обнаружит любой осведомленный читатель журналов общественного мнения, или еще больше научной литературы. Это делает жизнь проще, и позволяет появляться большоиу количеству бессмыслицы или невежественной тенденциозности с безнаказанностью, а то и просто чистой клевете. Нет необходимости доказывать это, аргументы рядом. Так, стандартное обвинение против американских диссидентов или даже американских либералов, а я много их собрал, но напечатал довольно небольшую их часть, состоит в том, будто они утверждают, что Соединенные Штаты являются единственным источником зла в мире, или другие аналогичные идиотизмы; факт в том, что такие обвинения являются абсолютно законными, когда их цель - кто-нибудь, кто не марширует на соответствующих парадах, и они, таким образом, предъявляются даже без претензий на обоснованность. Строгое следование линии партии(party line) дает право действовать способами, которые совершенно справедливо считались бы скандальным, если бы исходили со стороны любого критика полученных указаний. Слишком большая осведомленности общества могла бы привести к требованию о применении стандартов равенства, что несомненно сохранит много лесов от уничтожения, и приведет к изменениям многочисленных репутаций.
Право лгать на службе власти охраняется со значительным усердием и страстью. Это становится очевидно всякий раз, когда кто-нибуь пытается продемонстрировать, что эти обвинения против официальных врагов неточны или, иногда, являются чистым изобретением. Немедленная реакция верхов заключается в том, что человек провозглашается апологетом реальных преступлений официального врага. Случай Камбоджи является поразительным примером. В том, что красные кхмеры были виновны в жутких зверств, никто не сомневался, за исключением нескольких маргинальных маоистских сект. Также истиной, и легко подтверждаемой, является то, что западная пропаганда истолковала эти преступления с большим акцентом, используя их, чтобы ретроспективно оправдать зверства Запада, и с тех пор, как стандарты перестали существовать по такой благородной причине, ?они также произвели запись фабрикации и обмана, который совсем замечателен. Демонстрация этого факта, и этот факт - это вызванное огромное возмущение, вместе с потоком новой и совсем грандиозной лжи, задокументированной среди других мной и Эдвардом Херманом(Edward Herman). Суть в том, что право лгать на службе государства было специально создано, и именно это - невыразимое преступление. Подобно этому, каждый, кто отмечает, что некоторые обвинения против Кубы, Никарагуа, Вьетнама, или некоторых других официальных врагов являются сомнительными или просто ложью, немедленно объявляется сторонником(апологетом) реальных или предполагаемых преступлений, это полезный способ проверить, что рациональные стандарты не будут применяться к управленцам и, что не найдется никаких помех их лояльнной службе государству. Критик обычно имеет небольшой доступ к СМИ, и персональные последствия для критика достаточно чувствительны, чтобы удержать многих на этом пути, особенно из-за того, что некоторые журналы -- Новая Республика, например, -- опускаются на окончательный уровень мошенничества и малодушия, регулярно отказывая даже в праве ответа клеветникам, которых они публикуют. Следовательно, неприкосновенное право лгать вероятно будет сохранено без слишком серьезной угрозы. Но положение могло быть бы другим, если бы неблагонадежные части общества были допущены на арену дискуссии и обсуждения.
Ореол предполагаемой экспертизы также обеспечивает путь для идеологизированной системы, чтобы обеспечить своим службам власть, поддерживая полезный образ безразличия и объективности. СМИ, например, может обратиться к университетским экспертам, чтобы обеспечить кругозор, который требуется центрам власти, и университетская система достаточно послушная внешней власти, поэтому подходящие эксперты обычно будут доступны, чтобы придать престиж учености узкому дипазону мнений разрешенных для широкого распространения. Или, когда этот метод терпит неудачу, -- как в текущем случае Латинской Америки, например, или в возникающей дисциплине терроризмологии (terrorology) -- может быть определена новая категория "экспертов", которым можно доверять, чтобы обеспечить улучшенное мнение, которые СМИ не могут выразить сами, не расставаясь с претензией на объективность, и которые служат узакониваниванию своих пропагандистских функций. Я указал много примеров, наряду с другими.
Структура профессий, связанных с общественными делами также помогает сохранять идеологическую чистоту. И на самом деле охраняется значительными усилиями. Мой собственный персональный опыт возможно актуален. Я упомянал раньше, что у меня нет обычных профессиональных удостверений в какой-либо области, и дипазон моей работы менялся довольно широко. Несколько лет назад, например, я делал некоторую работу в математической лингвистике и теории автоматов и от случая к случаю давал приглашенные лекции по математике или проектировании colloquia. Никому и в голову не приходило проверять мои удостверения, которых не было, чтобы говорить на эти темы, и это все знали; это было бы смехотворно. Участников волновало, что я должен сказать, а не мое право сказать это. Но когда я, предположим, говорю о международных делах, от меня постоянно требуют предоставлять удостверения, которые дали бы мне право выходить на эту священную арену, по крайней мере, в Соединенных Штатах; в остальных местах - нет. Я думаю, делая честное обобщение, что чем более интеллектуальную основу имеет дисциплина, тем меньше нужно ограничивать ее изучение с помощью профессиональных разрешений. Последствия в отношении вашего вопроса достаточно очевидны.
ВОПРОС: Вы сказали, что большинство интеллектуалов прекращают скрывать действительность. Они понимают действительность, которую они скрывают? Они понимают общественные процессы, которые они мистифицируют?
CHOMSKY: Большинство людей не являться лгунами. Они не могут терпеть слишком много познавательного инакомыслия. Я не хочу отрицать, что есть законченные лгуны и просто профессиональные пропагандисты. Вы можете найти их в журналистике и в университетских профессиях. Но я не думаю, что это норма. Норма - послушание, принятие некритичных отношений, принятия легкого пути самообмана. Я думаю, также, что это выборочный процесс в университетских профессиях и журналистике. То есть, люди, которые независимо мыслят и которых нельзя представить послушными, в общем и целом не делают этого. Но со временем их часто отсеивают. [...]
ВОПРОС: Вы писали, что мемуары Генри Киссинджера "дают впечатление о менеджере среднего уровня, который выучился скрывать пустоту с претенциозным пустословием." Вы сомневаетесь, что у него есть хотя бы какой-нибудь "концептуальный каркас" или глобальный проект. Почему такие индивидуумы приобретают такую чрезвычайную репутацию, принимая во внимание то, что Вы говорите о его фактических способностях? Что это говорит о том, как действует общество?
CHOMSKY: Наше общество действительно не основано на участии общества в принятии решений в каком-либо значимом плане. Скорее, это - система решения элиты и периодической общественной ратификации. Несомненно, людям хотелось бы думать, что там, наверху есть кто-то, кто знает, что он делает. Поскольку мы не участвуем, не управляем, и даже не думаем о вопросах критического значения, мы надеемся, что кто-то этим занимается, кто немного в этом разбирается. Другими словами, давайте понадеемся, что судно имеет капитана, поскольку мы не принимаем решений о том, что происходит. Я думаю, в этом причина. Но также, это - важная черта идеологической системы, состоящая в том, чтобы создать у людей ощущение, что они не настолько компетентны, чтобы иметь дело с этими сложными и важными вопросами; лучше пусть они оставят это капитану. Одним из способов(device) является создать звездную систему, ряд фигур, которые часто являются созданиями СМИ или созданием классического пропагандистского эстеблишмента, чьим глубоким понимания мы предполагаем восхищаться, и кому мы должны счастливо и уверенно назначать право управлять нашими жизнями и управлять международными делами. Фактически, власть очень сконцентрирована, принятие решений концентрируется в небольших пронизывающих друг друга элитах, основанных, в большой мере, исключительно на собственности частной экономики, но также в связанных с идеологической, политической и административной элитами. Поскольку это путь, на котором общество эффективно функционирует, оно должно иметь политическую теологию, которая объясняет, что этот путь должен функционировать, что означает, что Вы должны предположить, что участники этой элиты знают то, что они делают, в наших интересах, и иметь своего рода понимание и доступ к информации, которая запрещена остальной часть общества, так что мы, несчастные недотепы, должны просто наблюдать, и не вмешиваться. Может быть мы можем выбрать одного или другого из них их каждых несколько лет, но управлять - это их работа, а не наша. Именно в этом контексте мы можем понять феномен Киссинджера. Его незнание и глупость, действительно, - феномен. Я писал об этом достаточно подробно. Но он имел чудный талант, а именно: талант человека, играющего роль философа, который понимает вещи так глубоко, что способностей обычного человека для этого не хватает. Он сыграл эту роль довольно изящно. Это одна из причин, почему я думаю, что он был таким привлекательным для тех, кто действительно имеет власть. Это именно тот тип человека, который им нужен.
ВОПРОС: Деловая элита имеет точное восприятие того, как наша система работает?
CHOMSKY: Да, достаточно. Например, в бизнес-школах и в деловых журналах, можно часто найти довольно ясное понимание, что есть наш мир. С другой стороны, в более идеологизированных кругах, подобно университетским общественным наукам, я думаю, Вы найдете более глубоко укоренившиеся иллюзии и заблуждения, что вполне естественно. В бизнес-школе, они должны иметь дело с реальным миром и они должны знать каковы факты, каковы реальные свойства мира. Они готовят реальных управляющих, а не идеологических, так что требования к пропаганде менее интенсивные. Через реку от бизнес-школы в Кембридже, у Вас будет другая история. Здесь Вы найдете людей, одна из функций которых в том, чтобы предотвратить понимание со стороны других. Опять же, я не хочу выходить за рамки, но я думаю есть тенденции в этих направлениях. Есть некоторые случаи, где это даже было исследовано, хотя это не популярная тема в идеологических дисциплинах. Например, несколько лет назад, был обзор в "Анналах Американской Академии Политической и Общественной Науки", на который я ссылался теперь и тогда, исследования об отношениях корпораций и внешней политики. Он не был сделан какими-нибудь радикалами. Он был сделан политическим ученым основного направления назвавшимся Дэннисом Рэем. Это не было далеко идущим исследованием, но некоторые замечания, которые он делает совершенно верны и попадают в точку. Он сообщает об исследовании около двухста работ из категории, как он называет, "респектабельной литературы по международным отношениям и внешней политики США." В этой "респектабельной литературе," в 95 процентах просмотренных книг он не обнаружил ни одной ссылки на роль корпораций во внешней политике США, а в менее чем 5 процентах, он нашел косвенные упоминания. Это было в 1972 -- тогда, возможно, произошел небольшой сдвиг в результате вызова строгим порядкам в 1960-х. Это совершенно замечательно. Это - чудный пример того, как действует система запретов. Любой, кто хоть немного знаком с предметом, знает о существовании очень значимых отношений между корпорациями и внешней политикой. Это совершенно очевидно, и в силу веских причин. Насколько сильно влияние корпораций, и как оно проявляется, можно спорить. Но то, что их влияние сильное и основное, ни один серьезный человек не может отрицать. Тем не менее, университетская профессия преуспела в существенном устранении этого центрального вопроса от рассмотрения.
Теперь важная вещь. Рэй сказал, что он исключал из своего анализа две категории: первая, которую что он назвал "радикальный и часто неомарксистский анализ", что , возможно, предполагает какую-либо критику по поводу роли корпораций, какие-либо возражения обычным религиозным доктринам; и вторая, работы руководителей корпораций и профессоров бизнес-школ. В обеих этих категориях, есть дискуссия о роли корпораций во внешней политике США. Рэй заключает из своего исследования, что роль, без сомнения, значимая, но те, кто отмечают эти очевидные и важные факты не допускаются в "респектабельную литературу", тогда как те, кто избегает очевидного, не теряют поэтому своей “респектабельности”.
Я думаю это показывает то, что на самом деле является стандартом; то, что реальный мир горадо лучше понимаем теми, кто действительно должен иметь дело с фактами, чем теми, одна из функций которых - создание идеологического покрытия и поддержки для доктрин веры.
ВОПРОС: К тому же, деловое сообщество может выпустить массу литературу о развитии и модернизация других земель, чтобы не говорить о хорошей жизни здесь дома.
CHOMSKY: Что, несомненно правильно. Деловое сообщество в Соединенных Штатах продемонстрировало высокую степень классового сознания и понимание важности управления тем, что они называют "общественный разум(public mind)". Рост индустрии общественных отношений(public relations) и является одним из проявлений этого для "проектирования согласия", сущности демократии согласно Эдварду Бернесу(Edward Bernays), что является ведущей деталью в системе бизнес-пропаганды. Часть этих усилий должна создать определенную концепцию "хорошей жизни" дома, как Вы говорите, концепцию, которая будет соответствовать потребностям богатого и привилегированного слоев общества, доминирующих в экономике, равно как в политической и идеологической системах. Они имеют такую же благоприятную конкретную форму "развития и модернизации", которая будет соответствовать интересам американских инвесторов. Это все очень важные вопросы, которые заслуживают большего внимания, чем им уделяют.
Но есть также другие элементы, которым также уделяют мало внимания, стоящие в стороне от обширного потока пропаганды устремленной непосредственно на управление общественным разумом и гарантирующая, что общественная политика будет соответствовать потребностям привилегированных слоев. Благоприятная концепция развития, например, обычно представляется с точки зрения предполагаемых выгод ?возмущенного(indigenous) населения, а не в интересах американских инвесторов и корпораций или их местных клиентов и коллег. Вера в то, что то, что Вы делаете, полезно крестьянам северовосточной Бразилии не вредит вашим деловым операциям, однако продолжать действовать в ваших собственных интересах становится психологически легче. Ошибка, в чем заключается и чем должна определяться государственная политика, фантазии о плюралистичном взаимодействии и независимости общества, -- вот что может быть помехой в реальных мировых операциях. Важно иметь твердое понимание о реалиях в этой области. Пропаганда может быть тем, что она есть, но доминирующие элиты должны иметь более ясную понимание между собой. Мы можем видеть, чем являеися это понимание, из документов, не предназначенных для широкой публики, например, из красноречивого отчета о "Кризисе Демократии" Трехсторонней Комиссию -- в данном случае либеральной элите -- объясняющий необходимость возвращения основного населения к пассивности и покорности, переводя угрозу демократизации, поставленную в 1960-х, как просто неактуальный сектор общества, действительно пытавшийся стать организованным для политических действий и войти на политическую арену, угрожая господству основанных на бизнесе элит.
Но вместе с такой откровенной внутренней дискуссией о необходимости отойти от демократического рывка шестидесятых, для того, чтобы гарантировать, что нет никакой фальсификации с учреждениями, ответственными за "идеологизацию молодых", также, чтобы приструнить потенциальных диссидентов среди СМИ, и так далее -- наряду с этим мы обычно встречаемся с созданием системы убеждений, которые оправдывают происходящее, убеждая в его правоте и полезности. Этого естественно достаточно, и это настолько же верно для деловых кругов, как и везде. [...]
?ВОПРОС: Вы твердо верите в причину?(Do you have a deep faith in reason?)
?CHOMSKY: У меня нет веры ни в это, ни во что-нибудь еще.(I don’t have a faith in that or anything else)
?ВОПРОС: Нет веры даже в причину?
CHOMSKY: Мне не следовало говорить "веры." Я думаю... это все, что у нас есть. У меня нет веры в то, что правда воссторжествует, если она станет известна, но у нас нет выбора так предполагать, как бы это не было правдоподобно. Это больше, чем просто частный вопрос о том, что идеологи действуют так, что видно, что они разделяют это убеждение. Это видно, например, из явных усилий скрыть очевидные вещи. В конце концов, было бы легче просто сказать правду.
Почему получается так, что система пропаганды включается в подавление любого вопроса в такой области, например, как роль корпораций во внешней политике? Или возьмем современную историю. Почему ужасающая история интервенции США в Центральной Америке и Карибском бассейне не входит в ?программы, так, чтобы все знали, например, что в Гватемале есть люди, живущие, по сути, в условиях необъявленного рабства из-за того, что земельная реформа была остановлена переворотом, совершенном ЦРУ в 1954, а последующие интервенции во времена Кеннеди и Джонсона помогали поддерживать режимы, основанные на пытках и терроре с несколькими ?аналогами в современном мире? Почему не связано с современной историей то, что в Греции в конце 1940х Соединенные Штаты, с фанатизмом организовали кровавую кампания подавления, бросая десятки тысяч людей в лагеря ?переучивания где их пытали и убивали, поддерживая ссылку десятков тысяч других, уничтожая союзы и политическую систему и продолжая бойни? Почему не всем это известно? А ведь это действительно важно знать. А что с Вьетнамом? Как насчет него? Почему предпринимается так много усилий, чтобы обеспечить недоступность главных фактов о нападении на Южный Вьетнам, чтобы не допустить их исследования, а если и позволить их исследовать, то затем забыть или выкинуть, и уж несомненно, чтобы не допустить эти факты в основной поток научного обсуждения и образования? Почему подобные усилия, направленные на то, чтобы скрыть реальную историю баснями о внушающем страх благородстве наших намерений, полны только грубыми ошибками возникающими от нашей наивности и простодушной доброты(simpleminded goodness), уникальной в истории? Мне кажется, это верно объясняет, почему пропагандистская система действует именно таким образом. Это подтверждает, что общество не поддержит реальную политику. Следовательно, важно предотвратить любое знание или понимание ее. Соответственно, другая сторона медали заключается в том, что чрезвычайно важно попытаться донести правду об этом, насколько мы сможем. Может быть, если бы люди знали истину, они все равно бы продолжали поддерживать старую политику. Такое возможно. Но определенно, что идеологи пропагандистской системы в это не верят. [...]
ВОПРОС: Временами кажется, что эта система имеет чрезвычайную мощь и другие особенности, это вопрос уязвимости, очевидный в неудобстве(unease), страхе...
CHOMSKY: Все это чрезвычайно неустойчиво из-за доверия лжи. Любая система основанная на лжи и обмане в сущности неустойчива. Но, с другой стороны, это придает ей большую гибкость и очень небольшой ?вызов, достаточно ограниченный и маргинальный, из-за чего влияние пропагандистской системы - мощное и повсеместное.
?ВОПРОС: Разве спор не ограничивается общим недоверием в выбор о том, как мы живем?
CHOMSKY: Вообще, очень трудно прийти даже к обсуждению возможного выбора, пока слой за слоем Вы не избавитесь от мифов и иллюзий. Друзья, которые разделяют мои интересы и беспокойство, часто критиковали работу, которую я делаю, и может быть правильно, поскольку, как они говорят, она чересчур критична в отношении внешних явлений, в некотором смысле. Многое из того, о чем я писал и говорил, было посвящено конкретным зверствам в Вьетнаме, в Латинской Америке, на Ближнем(Middle) Востоке, в Восточном Тиморе, подобным вещам и той паутине обмана, которой была создана вокруг них. Теперь это вопросы, имеющие огромное гуманитарное значение, но в некоторого прикладном значении они являются поверхностными, они являются конечным результатом значительно более глубоких, центральных факторов нашего общества и культуры. И критика состоит в том, что я должен обращать больше внимания основным причинам и способам изменить их, например, революционной стратегии. Я отвечаю им, верно или нет, но я, несомненно, вижу суть. А именно: мы бы могли, скажем, вынудить Соединенные Штаты перестать поддерживать бойню и репрессии в Восточном Тиморе. Для жителей Тимора, если они выживут, это будет очень важно. Но это все равно, что накладывать бинт на раковую опухоль. Она просто появится снова в каком-нибудь другом месте.
К вопросу о том, можно ли донести эти темы до широкой публики: эти возможности сильно ограничено, так как СМИ и журналы действительно не позволяют этого делать, -- но, говоря о том, что это возможно, скажем, темы Восточного Тимора, или Вьетнама - это те темы, о которых можно говорить с людьми в значимом для них ключе, тогда как говоря им о государственном переустройстве, или о той роли, которую они могли бы в нем сыграть - это примерно тоже, что разговаривать с ними о Марсе. Мне не известно Ваше мнение о том, как должны подниматься вопросы такого рода. Ясно, что это не должно свестись к одним разговорам. Это те вещи, которые люди должны прочувствовать; их стремление и понимание должны расти из опыта, борьбы и противоречий.
Возьмите, например, переезд завода. В то время как завод переезжает из Коннектикута в Тайвань, вполне возможно, скажем, поднять вопросы о рабочем самоуправлении, о рабочем контроле так, что это могло бы показаться необычным и академическим, когда система функционирует. Я преисполнен уважения перед людьми, которые делают это. Есть много способов сделать вопрос обсуждаемым, и эти способы так или иначе связаны с реальными условиями жизни людей, а не являются чем-то из области абстракции и изотерики, вроде того, может ли существовать альтернативное общество? Ведь рассуждать отвлеченно очень трудно. Это просто слишком далеко от того, с чем люди действительно сталкиваются в своей жизни, чтобы тратить на это свое время. Но я думаю что это именно те вопросы, которые в конце концов должны стать центральными в сознании широких слоев общества, если только мы будем в состоянии делать нечто большее, чем просто бинтовать раковую опухоль. [...]
Переводчик: f23@rambler.ru
